— Рашит Гиззатович, с чего начинается история Сибири как земли многонациональной?

— Здесь, на берегах Енисея, и до прихода русских служивых людей проживали самые разные народности — тюркские племена, образовавшие на территории нынешней Хакасии Кыргызский каганат, самодийские племена. Жила здесь и так называемая группа «енисейских народов» — сейчас почти все они ассимилировались, растворились, из этой группы остались только кето… Затем, в XVII веке сюда пришли казаки, люди служивые. Это была, если можно так выразиться, первая волна «миграции».

— То есть первыми «мигрантами» в современной истории Сибири были русские?

— Ну, среди казаков были представители разных народов, вероисповеданий. В Забайкалье, скажем, в казаки верстались эвенки, которые несли службу, используя оленей в качестве вьючного и верхового транспорта…

— Казаки на оленях – забавно, такого я ещё не слышал…

— Были, между прочим, и ногайские казаки, которые несли службу на верблюдах. А в отряде атамана Андрея Дубенского наряду с русскими были и немцы.

— Говорят, что и о национальности основателя Красноярского острога до сих пор не утихают споры?

— Да, в некоторых польских источниках утверждается, что его настоящее имя – Анджей. И о правильном написании фамилии идут споры – Дубенской или Дубенский. Предки его были из Речи Посполитой, по некоторым данным он был «из литвинов», но и поляки, и белорусы оспаривают этот факт, находят свои корни у этой исторической личности… Был он, кстати, не казаком, а из так называемых «боярских детей» — мелкопоместных дворян.

— Но всё-таки, казаки были не совсем мигранты – скорее, завоеватели…

— Отчасти вы правы, хотя мне больше импонирует термин «землепроходцы». Я скажу, что, на фоне тех же английских и испанских колонизаторов, «осваивавших» Америку путём тотального уничтожения местного населения, они служили бы образцом толерантности, если бы тогда существовало такое понятие. Не всё было гладко, конечно, но в целом люди разных национальностей здесь вполне мирно сосуществовали. Земли хватало всем. С приходом русских на севере края даже сформировалась новая национальность – долганы.

— Это как?

— Путём синтеза, смешения кровей русских старожилов, эвенков и якутов. Фольклор долган – русские сказки, которые они рассказывают на якутском языке, в их национальной одежде, танцах – эвенкийские мотивы… Сам термин долганы имеет эвенкийские корни. Это, я замечу, уникальный прецедент.

— А с чего началась история Сибири как места ссылки народов?

— Как и многое в России, с Петра Великого. После Полтавской битвы сюда, на берега Ангары, были сосланы пленённые шведы. Они же были и первыми лютеранами в Сибири. В некоторых ангарских деревнях высокие, белокурые местные жители долгое время внешне отличались от других коренных сибиряков.

— Потом Российская империя стала расширяться…

— Да, в конце XVIII Россия завоевала, но до конца так и не покорила Польшу. В XIX веке периодически там вспыхивали восстания, после подавления которых зачинщики отправлялись сюда. То же происходило с финнами, латышами, эстонцами. Справедливости ради замечу, что среди них были не только политические ссыльные, но и уголовные элементы. Ссылались сюда и евреи. При этом им разрешалось возводить свои храмы. Здание ачинской синагоги — одно из замечательных сооружений в крае. Там сейчас находится больница скорой помощи. Здание красноярского католического костёла — органный зал — было спроектировано ссыльным поляком Соколовским, как и дом купца Гадалова — там, где сейчас магазин «Детский мир»…

— У каждого народа свои традиции, верования, культура… И все мирно уживались?

— Да, представьте себе. Более того, в некоторых сибирских деревнях эти традиции словно законсервированы. Например, в деревне Верхний Суэтук уже много лет работают учёные, этнографы из Эстонии — многое из того, что уже давно видоизменилось или вовсе утрачено в Балтии, бережно сохранилось сибиряками эстонского происхождения. В крае живёт этнографическая группа эстонцев-сету. Они исповедуют православие, а в их культуре сочетаются эстонские и русские мотивы.

— А как край заселяли украинцы, белорусы, татары?

— После строительства Транссибирской магистрали начались аграрные реформы Столыпина, и население края удвоилось. В Енисейскую губернию в массовом порядке поехали украинцы, белорусы, народы Поволжья — мордва, марийцы, чуваши, татары, башкиры…. Потом, в годы Первой мировой войны, сюда потянулись беженцы с западных территорий Украины, Белоруссии и Прибалтики, оккупированных немцами. Тогда же стали прибывать на берега Енисея эшелоны с военнопленными немцами, австрийцами, чехами, мадьярами, турками…

— Даже писатель Ярослав Гашек в Красноярске отметился…

— Совершенно верно. Многие из пленных застали здесь революцию и участвовали потом в Гражданской войне. Интересно, что мадьяры, например, в массе своей воевали за красных, а чехи — за белых. Великий сатирик был исключением. При этом взаимная ненависть была такой, что в плен друг друга чехи и мадьяры не брали…

— У того же Гашека эта глупая национальная вражда очень остроумно высмеяна, хотя на самом деле, это не смешно – страшно.

— Да, конечно. Но трагичнее всех в Сибири оказалась судьба пленных турков. Почти все они погибли от холода и болезней – здешний суровый климат оказался для этого теплолюбивого народа губителен…

— А после Гражданской войны?

— Голод в Поволжье — и новый наплыв населения, на этот раз татар, чувашей, марийцев и других народностей, населявших места, охваченные этим страшным бедствием… Ещё через десять лет такая же беда настигает Украину, что, естественно вызывает массовые переселения из тех мест.

— Ну и, конечно, репрессии повлияли на этнический состав населения Сибири…

— Безусловно, в сталинские годы сюда ссылались народы Балтии и поляки, в годы войны – немцы Поволжья, десятки тысяч человек, только потому, что оказались людьми «не той национальности». За ними последовали калмыки, крымские татары, греки, болгары, представители кавказских народов. Надо сказать, что сибиряки принимали вынужденных переселенцев тепло. Многие из них были практически лишены средств к существованию, даже соответствующей одежды не имели… Им помогали построиться, встать на ноги. В частности, я читал воспоминания родителей Кирсана Илюмжинова, они очень хорошо о гостеприимстве сибиряков отзывались… В 30-е годы ссылали «на всякий случай» не только из западных областей. Компактно проживавших на Дальнем Востоке корейцев и китайцев расселяли в Средней Азии, часть из них осели в нашем крае. Позднее многие ассимилировались, потеряли свой язык… От национальности остались лишь фамилии и внешние признаки.

— А чем была обусловлена миграция в 60-70 годы?

— Красноярский край стал огромной площадкой для нескольких ударных комсомольских строек — чтобы возводить плотины, заводы, нужны были десятки тысяч рабочих рук. И не только рук — на берега Енисея потянулись выпускники вузов и техникумов из самых разных республик СССР. Именно тогда в Красноярском крае формируются крупные диаспоры народов Северного Кавказа и Средней Азии.

— Как жаль, что в 80-е годы «дружба народов» закончилась…

— Увы, вместо того, чтобы снять накопившиеся противоречия, тогдашние политики из стран бывшего СССР подогревали националистические настроения в угоду своим сиюминутным интересам. Это очень болезненно сказалось на Сибири и Красноярском крае в частности.

С 1993 года началась резкая демографическая убыль. В целом за последующие 15 лет край потерял более 8 процентов населения, это 260 тысяч человек. Изменилась национальная карта края. Численность башкир, чувашей, удмуртов, финнов уменьшилась на 20–30 процентов. Украинцев, белорусов и мордвы стало меньше в полтора раза, евреев — в два раза.

— Ведь и качественно население менялось не в лучшую сторону – край покидали врачи, архитекторы, учёные, художники… А прибывали в основном «перекупщики» и чернорабочие из стран Средней Азии, Кавказа и Юго-Восточной Азии.

— Действительно, массовый отъезд евреев и немцев на историческую родину в Израиль и Германию нанёс ощутимый удар по нашей экономике, культурной социальной сфере. Многие из них были люди с высшим образованием, хорошие специалисты. Да и равноценная замена квалифицированным рабочим рукам не всегда находилась…

— Но ведь и сюда ехали беженцы из тех же стран ближнего зарубежья?

— Да, конечно, и среди них тоже были хорошие специалисты. Немецкие диаспоры в ряде среднеазиатских стран вообще прекратили своё существование — при этом, не все уехали в Германию, многие предпочли Россию. Это в какой-то степени компенсировало потери. Но всё же бреши остались… Край и сегодня заинтересован в приезде хороших специалистов в самых разных сферах, есть соответствующие программы по переселению таких людей. При этом нас интересует, разумеется, их квалификация, а не национальность.

— Есть мнение, что число мигрантов из Китая становится угрожающе большим. Говорят о том, что Дальний Восток уже фактически «китайский», а скоро придёт и наша очередь… Так ли это?

— Это миф в значительной степени. На территории Красноярского края перепись 2002 года зафиксировала всего 665 китайцев. Из них многие — потомки тех, кто приехал в Россию из Поднебесной в 30-50-е годы. Те, кто сегодня торгует и работает здесь, в основной своей массе не стремятся получить российское гражданство — дома их ждут семьи, и основная их цель — заработать. Жизнь у нас намного дороже, чем в Китае, а их заработки, как правило, не дотягивают до среднекраевого уровня. Таким образом, они вынуждены жить впроголодь, чтобы скопить средства на достойную жизнь у себя на родине. Они и не пытаются адаптироваться тут, пустить корни, заводить семьи, скупать землю и так далее…

— А вообще, зачем нам нужны низкоквалифицированные рабочие из Китая, Средней Азии? В деревнях, например, наши сограждане сидят без работы…

— Вспомните: ещё пятнадцать — двадцать лет назад штукатурами-малярами трудились у нас женщины. Сейчас это, в основном, таджики, узбеки. Женщины стоят на учёте в службе занятости, но на эти вакансии идти не хотят. Те же селяне не хотят работать вахтовым методом на Ванкоре и в Приангарье. Потому что у многих из них — хозяйство, которое без присмотра не оставишь. Тут много нюансов. Есть, к сожалению, и такой — за 90-е годы многие у нас разучились работать, во многих деревнях процветает пьянство. Гастарбайтеры хоть зачастую и не обладают высокой квалификацией, но – не пьют, дисциплинированны…

— Не боитесь, что на этой почве могут возникать межэтнические конфликты?

— Когда с 2000 года понадобилось резко увеличить трудовые ресурсы, мы оказались перед безвыходной ситуацией – своих рабочих рук катастрофически не хватало, и мы были вынуждены увеличить квоты на иностранную рабочую силу. До того, как начался кризис, их число с каждым годом росло. Потом — стало снижаться… Сегодня, по нашим наблюдениям, какой-либо серьёзной конкуренции между местным населением и мигрантами не наблюдается — каждые занимают свою нишу. Бытовой национализм — это один из видов ксенофобии. Чем больше мы станем интересоваться культурой, обычаями различных народов, тем лучше будем друг друга понимать… А Сибирь была и остаётся многонациональной, поликультурной территорией — в этом её сила…

Беседовал Дмитрий ГОЛОВАНОВ